和誰對話？
　　徐守盛，漢族，1953年1月出生，江蘇省如東人。1973年4月參加工作，1973年10月加入中國******，甘肅省委黨校在職研究生學歷，高級經濟師。現任****甘肅省委副書記、省長，省政府黨組書記。第十一屆全國人大代表。
　　為什么對話？
　　2007年5月，在國務院新聞辦舉行的新聞發布會上，甘肅省省長徐守盛曾經立下軍令狀，承諾完不成中央交給的減排任務就引咎辭職。2010年是“十一五”的收官之年，甘肅省的減排任務到底完成得怎么樣？甘肅省如何在保增長的同時確保“增產不增污”？在全面推進污染減排的過程中，甘肅省是怎樣克服困難的，又有哪些經驗可資借鑒？
　　徐守盛怎么說？
　　實現二氧化硫“十一五”減排目標已取得重大成果，化學需氧量也已完成“十一五”任務的98.2％，面對經濟發展不平衡、產業結構不合理等困難，甘肅省通過推進節能減排科技進步、大力發展循環經濟等手段，多層次推進節能減排；通過改進建設項目環保審批程序、建立定期督察和檢查制度等體制機制創新，在保增長的前提下確保“增產不增污”。

　　編者按
　　在今年的全國“兩會”上，******總理宣布了“十一五”4年減排成果:化學需氧量、二氧化硫排放量分別下降9.66％和13.14％。而早在2007年5月，甘肅省省長徐守盛曾經在國務院新聞辦舉行的新聞發布會上，承諾完不成減排任務就引咎辭職。在全國減排目標基本實現的情況下，甘肅省的減排任務完成得怎么樣，就令人格外關注。為此，借召開全國“兩會”之機本報記者就污染減排的成果、經驗和具體措施等問題對徐守盛進行了采訪。

　　對話人 徐守盛 第十一屆全國人大代表、****甘肅省省委副書記、省長
　　采訪人 中國環境報記者 査瑋 吳玉萍

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　　甘肅省的污染減排任務完成情況如何
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　　實現二氧化硫“十一五”減排目標已取得重大成果，化學需氧量已完成“十一五”任務的98.2％
　　記者:2007年5月，在國務院新聞辦舉行的新聞發布會上，您曾經立下了軍令狀，承諾完不成中央交給的減排任務就辭職。2010年是“十一五”的最后一年，請問，截至目前，甘肅省的污染減排任務完成情況如何？
　　徐守盛:“十一五”期間，國家將二氧化硫和化學需氧量兩項指標作為約束性指標納入國民經濟和社會發展規劃中。2006年8月，原國家環保總局和甘肅省人民政府簽訂了《甘肅省“十一五”二氧化硫總量削減目標責任書》和《甘肅省“十一五”水主要污染物總量削減目標責任書》。國家給甘肅省下達的污染減排任務是到2010年，全省二氧化硫排放總量控制在56.3萬噸之內，化學需氧量排放總量控制在16.8萬噸之內。
　　截至2009年底，甘肅省二氧化硫排放量50.03萬噸，比2005年下降11.14％；化學需氧量排放量16.82萬噸，比2005年下降7.56％。全省二氧化硫和化學需氧量排放總量已連續4年實現雙下降，完成二氧化硫“十一五”減排任務已取得重大成果，比目標總量多削減6.27萬噸；化學需氧量已完成“十一五”任務的98.2％(西北地區平均水平96.52％，全國平均水平96.73％)。
　　我堅信，通過今年的努力，甘肅將全面完成“十一五”節能減排任務。

　　記者:當時，在全國各地節能減排形勢都非常嚴峻的情況下，您做出這樣的承諾后，有沒有感覺到壓力？
　　徐守盛:我不僅有壓力，而且壓力很大，有時候覺都睡不著。關鍵不是我這個省長辭了職污染物排放量就會降下去，重要的是甘肅的經濟社會發展要受影響，廣大人民群眾的利益得不到保障，關鍵的壓力在這兒。當時，我就說，減排任務完不成，我這個省長首先要把環保廳長、完不成任務的市、州第一責任人辭掉，因為他們處在第一線。應該說甘肅省的環境保護我是第一責任人，環保廳長、完不成任務的市州第一責任人是我下面的第一責任人。所以，等他們都辭了我再辭。如果我辭了，他們還坐在那里，那不僅是甘肅的環境問題、社會問題解決不掉，而且還會帶來一系列政治問題。

　　記者:您現在是一種怎樣的心情？
　　徐守盛:現在甘肅省能確保全面完成國務院下達的任務，我感到很欣慰。同時我感覺身上的擔子還很重，還有一種緊迫感。因為甘肅從歷史沿襲下來的產業結構就決定了它建設“兩型”社會，即建設資源節約型、環境友好型社會的任務很重、壓力很大。目前，無論從我們自加壓力給自身的任務，還是黨中央、國務院交給我們的任務與實際狀況進行對照，下一步需要付出的努力還很多，要走的路還很長，任務很艱巨。所以我是這樣一種心情，既感到很欣慰，又感到有壓力。

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　　面對困難，甘肅省如何開展污染減排工作
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　　通過搞好重點行業和工業企業節能減排、推進節能減排科技進步、大力發展循環經濟等手段，多層次推進節能減排
　　記者:那時，甘肅省的節能減排工作面臨哪些困難？徐守盛:2006年，在甘肅省經濟增長11.4％的情況下，全省二氧化硫排放總量54.6萬噸，比2005年下降3.02％；化學需氧量排放總量17.8萬噸，比2005年下降2.2％，在當年全國主要污染物排放總量不降反升的情況下(2006年，全國二氧化硫排放總量和化學需氧量排放總量分別比2005年上升1.8％和1.2％)，完成了國家下達的減排任務，是全國4個完成污染減排任務的省份之一，也是中西部地區的唯一省份。
　　我們清醒地認識到，雖然當時全省的污染減排工作有了一個良好的開端，但主要得益于“十五”工作打下的良好基礎，許多污染減排項目在“十五”末期就已經開始建設，在2006年投產后發揮了良好的減排作用。事實上，要實現國家下達的“十一五”污染減排目標，“十一五”后幾年的污染減排形勢還相當嚴峻，工作任務還相當艱巨。這主要體現在以下幾個方面:
　　一是主要污染物新增排放量較大。按照甘肅省委第十一次黨代會提出的，到2015年，全省GDP要在2000年的基礎上翻一番；與此同時，全省城市化進程將進一步加快，以煤炭為主的能源消費將繼續增加，經濟發展與污染減排的矛盾將更加突出。根據測算，“十一五”期間，如果按照《全省“十一五”國民經濟和社會發展規劃綱要》確定的GDP年平均增長10％、主要行業發展規劃估算，全省要實現國家下達的“十一五”二氧化硫和化學需氧量的總量控制目標，至少要在2005年基礎上削減二氧化硫15.4萬噸、削減化學需氧量8.98萬噸。完成以上增量的削減，不但要求我們對新、改、擴建項目嚴格執行“三同時”制度，而且要重點挖掘老污染源的減排潛力，依靠淘汰落后產能、實施重點減排項目和加強對污染源的監管來實現污染減排。
　　二是甘肅省結構性污染突出。全省工業結構以石油化工、有色冶金、電力、建材、機械、水泥、食品等為主要經濟支柱產業，工業企業多為“兩高一資”類型。2005年，全省GDP能耗、規模以上工業增加值能耗和GDP電耗分別為2.26噸標準煤/萬元(全國平均水平1.22噸標準煤/萬元)、4.99噸標準煤/萬元(全國平均水平2.59噸標準煤/萬元)和2531千瓦時/萬元(全國平均水平1359千瓦時/萬元)，分別比全國平均水平高出85％、93％和86.3％，分別居全國第六位、第五位和第三位。2006年，全省雖然完成了污染減排任務，但全省萬元GDP二氧化硫排放量達24千克，是全國平均水平12.4千克的近兩倍，萬元GDP化學需氧量排放量7.82千克，是全國平均水平6.84千克的1.14倍。由此可見，甘肅省節能減排的極端重要性和緊迫性。
　　此外，部分地區造紙、淀粉加工、水泥、鐵合金等行業的落后產能、工藝和設備還普遍存在。工業結構性污染突出，產業結構調整難度較大，甘肅省結構減排任務相當艱巨。
　　三是城市污水處理效率低下。2005年，甘肅省城市生活污水排放總量約占全省廢水排放總量的61.6％。生活污水化學需氧量排放已經占到全省總量排放的68％。城鎮生活污水處理已成為全省化學需氧量減排的主要措施。但全省城市污水管網建設滯后、污水處理市場化程度低等原因，直接制約著化學需氧量的減排。
　　四是企業違法排污現象嚴重。部分企業對污染減排的意義認識不夠，超標排污現象還時有發生，這也在一定程度上加大了污染減排的難度。

　　記者:完不成中央交給的減排任務就辭職，我們理解為這不僅僅是您個人態度和意愿的表達，更多的是甘肅省對治理污染、減少排放工作決心的表達。做出這樣的承諾后，甘肅省近年來是如何開展污染減排工作，實現總體目標的？
　　徐守盛:政府必須維護好人民群眾的基本權益，污染減排是政府的職責所在。近年來，我們把節能減排作為硬任務，花大力氣、下真功夫，扎扎實實做好各方面、各環節的工作。
　　一是加快淘汰落后生產能力，加大對不符合國家產業政策小的企業的關停力度。對污染嚴重、能耗高、長期違法排污、改造治理無望的“十五小”企業，下決心關閉。
　　二是突出搞好重點行業和工業企業的節能減排。按照“管住增量、調整存量、上大下小、扶優汰劣”的思路，加大調整力度，嚴格執行新建項目節能評估審查、環境影響評價制度和項目核準程序，建立相應的項目審批問責制。加強對年耗能1萬噸標準煤以上的160家重點耗能企業節能減排工作的檢查和指導，全面組織實施“百家企業節能行動”。
　　三是推進節能減排科技進步，全面實施10項節能減排重點工程。加快節能減排環保新設備、新工藝、新技術的推廣應用；推動以企業為主體、產學研相結合的節能減排技術創新與成果轉化體系建設，增強企業自主創新能力；抓好燃煤鍋爐改造、區域熱電聯產、電機系統節能等10項重點節能工程；實施現役燃煤電廠脫硫工程、冶煉企業煙氣二氧化硫綜合利用工程等重點流域水污染治理工程；針對制約污水處理廠正常運行的“瓶頸”問題，加快管網建設，完善運行機制，加快市場化步伐，實現化學需氧量的削減。
　　四是積極推行企業清潔生產，大力發展循環經濟。優化能源結構，搞好煤炭洗選等能源清潔利用工作，積極發展核電等清潔能源，加快利用水能、風能、太陽能、生物質能等可再生能源。
　　五是積極推動全社會的節能減排工作，大力推動建筑、交通運輸、商業和農村、政府機構等全社會各領域的節能減排。
　　六是著力解決蘭州大氣污染問題。加快實施熱電聯產項目，大力推進“以氣代煤、以電代煤、以電補氣”，強化清潔能源利用，落實汽車尾氣治理和建筑施工二次揚塵污染整治措施，關閉治理污染企業。

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　　如何在保增長的前提下確保“增產不增污”
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　　通過改進建設項目環保審批程序、建立定期督察和檢查制度等體制機制創新，確保完成減排任務
　　記者:2009年以來，面對復雜嚴峻的經濟形勢，甘肅省在國家擴大內需政策的帶動下，投資、消費繼續保持穩定快速增長，但單位GDP能耗和污染物排放量也相應增加。對此，甘肅省采取了哪些措施，以確保完成國家下達的節能減排任務？
　　徐守盛:過去的一年，在十分困難的情況下，我們堅持以科學發展觀統領經濟社會發展全局，全面貫徹落實中央應對金融危機的一攬子計劃和政策措施，在經濟社會實現平穩較快發展的前提下，確保完成了國家下達的減排任務。
　　采取的主要措施有:
　　一是實行了污染減排“一票否決”制度。為確保2009年全省減排任務順利完成，我們將主要污染物削減指標和重點減排項目納入省政府和各市、州政府簽訂的2009年度環保目標責任書進行考核，對未完成污染減排重點項目的市州，實行“一票否決”。
　　二是改進了建設項目環保審批程序。制定并印發了《關于加強建設項目環境管理工作程序的通知》，在新建項目環境影響評價審批工作中，將主要污染物總量指標作為各地新建項目必須考慮的條件之一，對污染物排放負荷高、存在污染隱患的項目暫緩審批。同時，按照“控制增量，削減存量”的原則，對新(改、擴)建項目，堅持“以新帶老”或“關小上大”，確保做到“增產減污”或“增產不增污”。
　　三是建立了定期督察和檢查制度。每季度由省政府組織對各地2009年環保目標責任書落實情況和污染減排工作進展情況進行現場檢查和督察，有力促進了年度污染減排任務的落實。
　　四是規范了環境基礎設施的監督檢查考核辦法。制定并下發了《燃煤發電廠脫硫設施運行監督管理辦法》和《城鎮污水處理廠運行監督管理辦法》，進一步明確了職責，強化了對燃煤電廠、城鎮生活污水處理廠的環境監管。
　　五是采取減排月調度通報制度。由省政府按季度對各地污染減排進展情況和環保目標責任書落實情況進行通報。

　　記者:通過這幾年的減排工作，您對環境保護優化經濟增長是如何認識的？
　　徐守盛:兩者是相輔相成的。如果說我們一味地只談經濟發展不談治污減排，這是不可持續的，既不符合科學發展觀的理念，也不可能實現可持續發展。我認為最可怕的是當代人吃子孫的飯、撈子孫的錢，斷送我們的發展前程，這是我的第一個認識。第二個認識，就是在經濟發展過程中，保護的目的是為了發展，發展的目的是為了更好地保護，保護和發展是相輔相成的。我們現在還是要緊緊抓住黨執政興國的第一要務，也就是貫徹落實科學發展觀。我們現在的發展，就是要按照國家的要求，堅持治污減排、嚴把行業準入關，落實“三同時”制度。沒有這個要求是不行的、不允許的。所以，經濟發展與環境保護是相輔相成、相互促進的，不能就治理談治理，就環保談環保，它們是密切聯系在一起的。
　　甘肅省目前正在招商引資，我告訴全省的黨政干部要統一思想，招商引資，敞開省門。對外開放有兩個方面的含義，既要對國內開放，還要對境外開放。這個開放，目前對甘肅省來說，沒有太多選擇的余地，因為我們發展的蛋糕太小，還要努力把這個蛋糕做大。但是在招商引資中，我們始終堅持“兩個污染不要”:一個是環境污染不要，一個是精神污染不要。所謂環境污染不要，就是東部產業梯度轉移之后，把那些跑冒滴漏、設備陳舊、污染環境的項目，丟到我們這里來，那是絕對不行的。我們這里是一方凈土，我們有我們的后發優勢。我們要發展，就必須按照國家的要求，不僅是實現科學發展，而且是可持續發展，還要實現循環發展，走低碳發展的路子，這就是我們的后發優勢。

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　　怎樣把甘肅省建成全國循環經濟發展示范區
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　　重點抓好加快產業轉型、優化要素投入、推進技術創新、倡導綠色消費和完善體制機制5個方面

　　記者:2009年12月24日，國務院正式批準實施第一個地區性循環經濟發展規劃——《甘肅省循環經濟總體規劃》。《總體規劃》要求，到2015年，要把甘肅省建成全國循環經濟發展示范區。甘肅省圍繞落實規劃將重點做好哪些工作？
　　徐守盛:在應對國際金融危機的關鍵時刻，國務院批準實施《總體規劃》，表明國家轉變發展方式和調整經濟結構的決心，也體現了黨中央、國務院對甘肅人民的深切關懷、充分信任和巨大支持。《總體規劃》的實施，必將在推動發展方式轉變和經濟結構調整、建設循環經濟體系、提高經濟增長質量和效益、實現甘肅省經濟社會全面協調可持續發展等方面發揮重大作用。
　　我們將重點抓好以下5個方面的工作:
　　一是加快產業轉型。對傳統支柱產業進行高起點、大規模的新一輪技術改造，加快開發下游產品，不斷延伸產業鏈；加快發展新能源、新材料、生物工程、現代制藥、航天航空等戰略性新興產業，為實現科學發展提供產業支撐；加快發展現代服務業，增強服務業在經濟發展中的作用。通過產業轉型，推動綠色經濟、循環經濟和低碳經濟發展。
　　二是優化要素投入。把推廣應用新技術、新工藝、新材料、新裝備作為要素投入的重點，加快建設有利于能源資源科學開發和循環利用的項目。在工業和城市領域，以石化、有色、冶金等行業為重點，實施一批節能、節水、減排、綜合利用、清潔能源、城市污水和垃圾處理等項目。在農業和生態領域，加快重點生態保護工程建設，實施綠色種植、能源作物、戶用沼氣、農產品深加工等項目，因地制宜地發展循環農業經濟鏈。堅決杜絕新上高污染、高耗能、高耗水項目，特別是在承接產業轉移中，避免引進不符合發展循環經濟要求的低科技含量和低附加值項目。
　　三是推進技術創新。加快實施《建設創新型甘肅行動綱要》，加大公共財政對科技創新的投入力度，把自主創新和引進、消化、吸收、再創新結合起來，突出抓好重大產業技術開發專項，開發一批具有普遍推廣意義的資源節約、回收利用和替代技術，力爭在循環經濟關鍵技術領域取得突破，為發展循環經濟提供科技支撐。
　　四是倡導綠色消費。加強節能、節水、節地、節材和資源綜合利用，推動大宗工業廢棄物資源化利用，抓好再生鋼、銅、鋁、鉛、鋅等拆解集散市場和回收利用工程，推動廢舊金屬等的回收利用。加強集中供熱、供水、供電、供氣和水處理系統化管理，最大限度地提高能源資源利用率。大力倡導綠色消費和環保觀念，堅決杜絕有害包裝和過度包裝，鼓勵消費者購買節能、節水和再生利用產品，形成綠色消費和勤儉節約的生活方式。
　　五是完善體制機制。加快建立循環經濟定量考核、政府綠色采購和居民綠色消費、廢棄容器和包裝物回收利用等規章。完善排污許可證和排污權交易制度，合理確定污染排放總量指標，建立排污權交易市場，嚴格控制污染物排放量。建立自然資源有償使用和生態補償機制。積極推進改革，努力破除體制機制性障礙，為發展循環經濟提供制度保障。

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　　在“十一五”減排中的波折、難點和經驗
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　　減排任務完成的好壞與經濟發展密切相關，要解決長久的問題，還要上升到制度和政策的層面上來

　　記者:在推進減排中，您感覺最難的是什么？
　　徐守盛:通過這幾年的實際運作，要說最難的，我很坦誠地說，就是我們甘肅發展得比較慢，那些發展快的地區，減排任務往往完成得好，說到底最難的還是我們甘肅的發展比較慢。在一定的歷史時期，發展和減排之間固然有矛盾，而在那些發展得又好又快的地方，他們的污染減排任務相應就完成得好。那些發展比較滯后的地方，經濟社會發展不起來，污染減排任務就相對完成得不好。

　　記者:在推進減排中，當時遇到過什么樣的波折？哪件事讓您印象最為深刻？
　　徐守盛:遇到過不少波折。我印象最深刻的就是吉林石化發生了重大爆炸和污染事故之后。與吉林石化有同樣設備，在同一時期建設，準確說應該是比其更早建設，設計工藝路線完全相同的蘭州石化，就建在黃河的上游，萬一發生污染事故，不僅會危及甘肅，還會危及下游，那樣廣大人民群眾的切身利益就要受到嚴重損害。前兩年，蘭州石化發生過這樣那樣的事故，雖然沒有形成大的污染，但是每一次事故我們都要到現場，會同中石油公司以及各方面的技術人員，緊急處置。一旦出現環境問題，作為行政長官，我都要出現在第一線。

　　記者:在甘肅省的節能減排實踐中，您認為最有效的經驗是什么？哪些可以上升為一種制度和機制，為今后進一步深化和擴大減排覆蓋面發揮作用？
　　徐守盛:甘肅的經驗，主要是按照國家的產業政策，按照國家經濟社會發展的規劃，特別是按照國家產業政策的準入門檻、準入政策，讓一些與之相配套的稅收和制度跟上去，這是我們污染減排的根本。我們可以通過利用污染減排的一些技術，促使企業更新改造工藝，來達到環境的標準和要求。更重要的是，要解決長久的問題，還要上升到制度的層面和政策的層面，加強法律法規的落實，讓配套的規章跟上去，相應的稅費制度也要跟上去，否則這個問題就很難解決。
　　在總結近年來環境保護特別是污染減排經驗基礎上，圍繞保障科學發展、促進經濟增長的中心，我們制定了符合全省環保實際的環境保護約束激勵機制，并由省委、省政府批轉實施，提出了建立經濟社會發展與環保綜合決策，環境保護優化經濟發展，總量控制和污染減排，統籌推進農村環境保護、市場引導和生態環境補償，有利于科學發展的環保投入，協同聯動與環境安全應急預警，宣傳教育和公眾參與，政府環保績效評價和責任考核與獎懲9個方面的配套制度。

　　記者:今年是“十一五”的收官之年，“十二五”的節能減排工作即將提上議事日程，您對“十二五”減排有著怎樣的期望？
　　徐守盛:甘肅省“十二五”的減排任務，應該說在全面完成“十一五”任務的基礎上，我們將按照國家要求，特別是保護環境、科學發展的要求，肯定把這個指標、責任分解落實下去，在“十一五”減排的基礎上，污染減排還要更上一個臺階。已經達到治污標準、達到國家要求的，要鞏固提高；處在新的發展階段的，必須嚴格執行“三同時”制度。與此同時，要按照國家功能區劃分的要求，對生態環境不允許開發的地方，要嚴格保護。功能區劃有限制開發區、禁止開發區、適度開發區、鼓勵開發區等幾個區域，我們一定要按照區劃要求，把甘肅的生態環境保護好。甘肅在我國版圖上占有重要位置，如果甘肅的生態環境出了問題，那不僅僅會影響我們省自身，而且還會影響到全國。