在常人印象中，帶有諸多頭銜的專家一定是德高望重的長者，但實際上無論是作為學者還是領(lǐng)導徐偉院長都可以稱之為年輕有為，淡定平和，與其說是院領(lǐng)導，更不如說是像是學院派儒雅的學者……
徐偉：中國建筑科學研究院建筑環(huán)境與節(jié)能研究院院長，空氣調(diào)節(jié)研究所所長，建設(shè)部供熱質(zhì)量監(jiān)督檢驗中心主任，中國建筑學會暖通空調(diào)分會理事長，中國制冷學會副理事長，全國暖通空調(diào)及凈化設(shè)備標準化技術(shù)委員會常務(wù)副主任，國際制冷學會（IIR）E2委員會副主席。建設(shè)部建筑節(jié)能專家委員會、城鎮(zhèn)供熱專家委員會委員。
在常人印象中，帶有諸多頭銜的專家一定是德高望重的長者，但實際上無論是作為學者還是領(lǐng)導徐偉院長都可以稱之為年輕有為，淡定平和，與其說是院領(lǐng)導，更不如說是像是學院派儒雅的學者。2012年歲末的一個寒冷的下午，我們采訪了徐偉院長。以下是采訪實錄。
《供熱計量》：作為供熱計量行業(yè)中年輕有為的學者和領(lǐng)導，請您簡單回顧和介紹一下你們院做過的工作。同時，您認為行業(yè)存在一些什么樣的問題？
徐院長：我們是國內(nèi)最早從事供熱計量工作的單位，從上世紀90年代開始，將近20年了。有很多失敗的教訓和經(jīng)驗，不斷探索，與行業(yè)發(fā)展相伴，走過不太平靜的發(fā)展歷程。早期主要是基礎(chǔ)平臺建設(shè)和研究工作：2004年成立建設(shè)部供熱質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督檢驗中心，重要職責之一是為推動供熱計量發(fā)展做質(zhì)量監(jiān)督和檢驗，促進供熱計量產(chǎn)品和技術(shù)的進步及質(zhì)量檢測和認證。如果沒有第三方檢測認證，供熱計量工作很難扎實向前發(fā)展。早期技術(shù)平臺工作開展的主要是關(guān)于供暖系統(tǒng)的方案、控制方法、計量帶來的影響等研究，2005年后逐漸上升到制定相關(guān)標準和政策的工作。
比較有代表性的工作有：上世紀90年代丹麥的《供暖控制技術(shù)》翻譯成中文；2001年受住建部科技司委托，我主編國內(nèi)最早的供熱計量技術(shù)專著《供暖系統(tǒng)溫控與熱計量系統(tǒng)》，在全國影響很大；接著也是受住建部科技司委托，對過去十年的方法研究和實踐特別是理念總結(jié)梳理的《城鎮(zhèn)供熱計量技術(shù)指南》；一個里程碑的成果是出臺《供熱計量技術(shù)規(guī)程》全國行業(yè)標準。還有對北京市供熱計量進行測試評估，對中央國家機關(guān)的供熱計量工作做了一些技術(shù)支撐，包括寫技術(shù)指南、項目改造方案及咨詢性工作；對北京市連續(xù)四年監(jiān)測，分析供熱計量影響因素，在技術(shù)研發(fā)和技術(shù)標準方面做了工作、對計量方法的認識、住宅建筑的能耗和下一步走向做了大量探索和研究工作。
總結(jié)為如下三方面：1、技術(shù)標準和規(guī)范，其中最突出的是《供熱計量技術(shù)規(guī)程》，對其它標準影響很大。迄今為止，和供熱計量有關(guān)的標準規(guī)范幾乎都是院里負責制定；2、供熱計量相關(guān)技術(shù)研究和技術(shù)支撐，包括方法學、系統(tǒng)形式和控制策略。這項工作早期多一些，現(xiàn)在少一些；3、對工程應(yīng)用的推廣和評估。
對于行業(yè)內(nèi)存在的問題，徐院長認為主要是體現(xiàn)在對供熱計量的方法和認識方面。比如熱計量和熱分攤的認識在理念上很長時間沒有形成共識，目前也不盡統(tǒng)一；再有就是方法：按戶計量是占主導的，別的方法行不行？從認識角度來說很不統(tǒng)一；還有關(guān)于計量的修正問題，“要不要”和“能不能”修正有爭議。很多人認為應(yīng)該修正，并在公平、合理的理想狀態(tài)下修正，但中國的實際操作有困難；還有就是修正方法本身就有問題。
計量與政策密切相關(guān)。從作用上看政策大于技術(shù)，但是離不了技術(shù)，依存度很高。如果沒有技術(shù)支撐，政策也無法執(zhí)行。如果沒有政策引導，沒有政策強行規(guī)定和指導，技術(shù)也很難獨立發(fā)展和應(yīng)用。供熱體制改革涉及方方面面，體制、機制、利益格局變化、價格等很多問題。從這個意義上講，供熱計量技術(shù)的作用往往沒有政策作用影響大。例如2012年是供熱計量快速發(fā)展的一年，之前經(jīng)過產(chǎn)業(yè)和各部門之間的調(diào)整，已有一定基礎(chǔ)。加上相關(guān)政策有很強的拉動作用，變化很大。
目前供熱計量在“做不做”的認識上沒問題，但“怎么做”還有分歧。中國發(fā)展不平衡，情況很特別，如果用某種方法進行統(tǒng)一，不現(xiàn)實。有既有和新建建筑，有發(fā)達地區(qū)和不發(fā)達地區(qū)，嚴寒和寒冷地區(qū)的差異，交織起來大家認識不同。特別供熱企業(yè)作為供熱體制改革的主體，認識不是很明確。因為涉及民生，是市場行為還是公益行為目前實際上還不清楚。如果是公益行為，市場化的東西就得少，政府就得管；如果是市場行為，就得按盈利的方式進行。供熱計量本身不存在完全市場化，實際上是以一個公平的收費方式來促進節(jié)能。但由于供熱體制對改革制約很大，因此造成進展緩慢。
90年代末2000年初，供熱計量很熱，從事的人很多，但是現(xiàn)在從事供熱計量研究和支撐工作的人其實并不是很多。技術(shù)層面上，技術(shù)人員能力也有待提高。例如設(shè)計師對供熱計量方法和設(shè)計方面還是有很多不到位的地方，對設(shè)備檢測和檢定以及產(chǎn)品質(zhì)量的檢測和監(jiān)督不夠，相關(guān)的生產(chǎn)企業(yè)，計量產(chǎn)品性能和質(zhì)量也還是有欠缺。
《供熱計量》：近幾年國家在熱計量方面的標準和規(guī)范做了許多修訂，也發(fā)布了一些新規(guī)范，您認為這些工作對未來行業(yè)的發(fā)展有何指導作用？
徐院長：供熱計量要推進，特別是大面積實施之后，計量本身必須有法可依、有章可循。供熱計量涉及供熱方和需熱方買賣雙方，如果方法不能有依就會有官司。打起官司就無法可依，多和少說不清。住建部對此也很重視，一旦全面推廣，矛盾會暴露出來。
標準規(guī)范提供技術(shù)保障和支持作用，不光指導設(shè)計、施工、驗收等的建設(shè)，更重要的是從技術(shù)導向上引導產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和產(chǎn)業(yè)的技術(shù)走向。標準是多數(shù)人的共識，代表的一種發(fā)展方向或技術(shù)的基本要求，所以標準的制定對推動供熱計量是一種重要的支撐和保證作用。
但是目前看標準本身來講并不完善，急待進行修訂和提高，標準系列也不很全。但首先標準從無到有是一個重要的突破：沒有是一個概念，有是一個概念，是不同的，有了對市場影響就不同，沒有則市場更加隨意，計量的可靠性甚至市場的規(guī)則都將受影響。
《供熱計量》：你們承擔了住建部委托的“供熱計量技術(shù)應(yīng)用及節(jié)能效果評估”項目，對此項目的評估結(jié)果您有什么預(yù)測？
徐院長：目前供熱計量的應(yīng)用效果和節(jié)能效果從全國來看，好的壞的都存在。做好的有正面積極作用，做不好的有負面影響。正因為結(jié)果不同，才有必要進行全面的梳理、分析和總結(jié)。供熱計量應(yīng)用效果與熱改徹底不徹底有關(guān)：如果熱改不徹底，實際上沒有真正收費，熱計量效果基本沒有體現(xiàn)或無法體現(xiàn)。供熱計量除了起到公平交易的作用，還有一個節(jié)能效果。我可以預(yù)測的是：
1、結(jié)果與配套的改革措施有非常密切的關(guān)系：到不到位會影響到整個效果，不是裝表就有效果，裝表只是中間一個環(huán)節(jié)和步驟，其他配套政策和整個計量工作做到完全收費了，合格的產(chǎn)品正確使用之后才能起到效果。
2、供熱計量不能狹義理解為僅僅是裝計量產(chǎn)品，而是帶動整個住宅建筑的節(jié)能。供熱計量改造一定要與圍護結(jié)構(gòu)改造密切結(jié)合，負荷減少使需求下降，供熱計量節(jié)能效果才能體現(xiàn)，并且這個趨勢很明顯。供熱計量不是簡單理解為用戶與供熱方的供求節(jié)點關(guān)系，而是一個系統(tǒng)概念：管網(wǎng)的平衡、管網(wǎng)的熱損失、熱源方式和熱源控制等，要用系統(tǒng)化的觀點來看。
3、我預(yù)測評估下來效果差異很大，各地很不平衡：有做得好很突出有實際效果的；也有動作緩慢甚至認識還不完全到位的。原因有（1）實施方案不合理；（2）實施政策不配套；（3）實施不徹底；（4）供熱各方是否同時互動。供熱方、需熱方、政府、行業(yè)技術(shù)方、產(chǎn)品制造方、熱能服務(wù)商是否同時做都會影響最后的效果。（5）還有供熱計量實施方式和實施主體也會影響效果，差異很大。
造成熱計量結(jié)果不同的一種是固有差異，另外是工作力度和工作條件的差異。固有問題有地理位置條件造成的能耗差異；發(fā)展不平衡和進展不一致造成的差異也很常見；形式上進行了計量但實際表現(xiàn)不一樣，其完善程度肯定不同。從大和小來講，是一兩棟樓用了，還是一個小區(qū)用了，還是小區(qū)加管網(wǎng)加熱源都用了，效果是不一樣的。從建筑來說，是既有建筑用還是新建建筑用，既有建筑是經(jīng)過改造同時用了，這也不一樣。改造是僅僅改了圍護結(jié)構(gòu)還是僅僅改了供熱計量末端，或者能源供給方也改造了，都會影響到計量效果，產(chǎn)生差異。
還有方法學問題，方法錯了肯定有問題。更重要的是方法，早期有一些失敗的案例，實際上根本沒有計量。另外本身供熱質(zhì)量就很低，如果要求其進行供熱計量也是不行的。
《供熱計量》：隨著我國供熱計量技術(shù)的發(fā)展，您認為今后政府、科研院所、熱力公司、企業(yè)、媒體各方應(yīng)該如何協(xié)作推動供熱體制改革？
徐院長：供熱計量不是“頭疼醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳”，僅僅安裝計量，而是安裝一個系統(tǒng)問題，方方面面必須同時到位。首先要有用戶支持，圍護結(jié)構(gòu)要把負荷降下來，管網(wǎng)要能調(diào)節(jié)，最后的節(jié)能要反映到供熱熱源上。供熱熱源要根據(jù)需求進行調(diào)節(jié)進而節(jié)能，如果熱源不能調(diào)節(jié)，能耗降不下，節(jié)約不下來錢，用戶就不會有積極性。另外，供熱計量與價格有關(guān)系，價格合不合理也很重要。總之供熱計量是一個系統(tǒng)工程，而不能理解為一步棋。也不能片面理解計量是“突破口”，不是說裝了計量裝置就解決了節(jié)能。要整合起來，政府，各級管理者，行業(yè)技術(shù)專家、供熱單位、用戶、企業(yè)等共同做，一定多方力量共同作用，而不能只靠一方。
政府把握整個全局、整體政策的制定以及整體工作的推進，作用最大。供熱計量除了中央政府起作用，地方政府的作用也很大，特別是城市政府。城市政府具有最終決策權(quán)，起的作用更大，成功的例子都有政府強有力的支持。世行支持的供熱計量和節(jié)能改造項目也是政府在起作用，需要政府擔保，通過政府支持和政府導向和政策影響而進行的。
對于供熱計量的媒體宣傳，徐院長認為需要加大宣傳，宣傳鼓勵很有必要。但是要注意方式和方法、力度和平衡。畢竟供熱計量在建筑節(jié)能中僅僅占了一部分，只是一個促進節(jié)能的手段和方式，還有其他的手段和方式。
《供熱計量》：“它山之石可以攻玉”，中國能否借用國外的供熱計量經(jīng)驗？針對供熱計量改革存在的障礙，今后住建部會采取哪些措施？
徐院長：與國外相同氣候地區(qū)相比，北歐主要采取的是集中供熱，北美是分散供熱。不能說集中和分散好或不好，一定與當?shù)氐沫h(huán)境和條件有關(guān)系。供熱和計量方式離不開當?shù)丨h(huán)境和條件，包括經(jīng)濟、能源、生活習慣等。例如美國地處寒冷且濕度很大的五大湖地區(qū)，還有溫度在零下30多度的加拿大，都不是集中供熱。北美每家每戶都自己采暖，分散就是計量；加拿大主要用電采暖，本身就可計量。隨著能源價格持續(xù)上漲，美國現(xiàn)在也出現(xiàn)了計量傾向，一些地區(qū)有些項目已經(jīng)開始計量。但不是因為能源短缺，而是價格太貴；而我國供熱計量主要是能源短缺和環(huán)保的要求，這是兩國所處的環(huán)境和條件不同造成的。
俄羅斯目前沒有大面積計量，但一直在推廣。雖然俄羅斯能源很便宜，供熱系統(tǒng)都是城市級的大型供熱系統(tǒng)，但俄羅斯的供熱不是福利供熱，更多是按照面積收費。目前，德國和丹麥的計量服務(wù)公司都在俄羅斯有分支機構(gòu)推廣供熱計量。中國過去是福利供暖不收費，逐漸到了收費，從面積收費現(xiàn)在推行按計量收費。一些機關(guān)事業(yè)單位大院都沒有向住戶直接收費，老式老辦法，新式新辦法。
從供熱計量改革政策來講，很多城市還沒完全把“暗補變明補”很關(guān)鍵的一步解決。不是說計量就等于供熱體制改革，供熱計量的投入與最終使用者的收益之間的關(guān)系還沒有理順。誰投錢？是開發(fā)商投錢還是供熱單位投錢？開發(fā)商最后不使用，產(chǎn)權(quán)屬于誰。
計量價格問題，不是簡單的供熱面積價格的一個換算，但與國家整個能源價格體系混在一起，和當?shù)匚飪r混在一起，單純的漲價不行，這個障礙還有。
從技術(shù)障礙講，現(xiàn)在大的障礙沒有，供熱體制不是一個從上到下的垂直領(lǐng)導體制。最大問題是城市政府要起作用，城市政府的怎么促進改革，怎么作為改革發(fā)展的動力，也很重要。
國家發(fā)布了很多產(chǎn)品標準，包括性能要求和檢測方法要求，應(yīng)盡快按照標準實施檢測和認證。產(chǎn)品的檢測、監(jiān)督和認證工作要跟上。
針對供熱計量的地方保護主義，市場保護而采取的產(chǎn)品用備案制，國務(wù)院應(yīng)該出臺政策約束。其實計量產(chǎn)品都是市場化的，哪有一定要到地方備案呢。
住建部針對供熱計量有很多強制性標準，但是仍有許多新建建筑沒有到位。不裝表，裝假表，裝錯表等等現(xiàn)象屢屢出現(xiàn)。政府相關(guān)政策也需要不斷完善，措施不斷加強。
《供熱計量》：請您談?wù)勎磥?/strong>3-5年行業(yè)的發(fā)展趨勢（政策法規(guī)、技術(shù)規(guī)程及產(chǎn)品標準、技術(shù)應(yīng)用等等）？
徐院長：今后三年，供熱計量將會是一個穩(wěn)中有升的發(fā)展、增長的態(tài)勢，不是急劇的變化。整個行業(yè)的發(fā)展環(huán)境會改善，個別時期可能有一些調(diào)整，與行政的推廣力度有關(guān)。因為在建設(shè)領(lǐng)域國家層面上看供熱計量不是一個全局性問題。住房保障、新型城鎮(zhèn)化和節(jié)能減排是全局性的，而供熱計量僅僅是節(jié)能減排中的一部分，不能吹太大；行業(yè)人士看的大，希望受重視，但仔細分析還不是很大。供熱計量主要是對推動北方建筑節(jié)能有很大作用，是其中一個重大的因素。供熱計量和其他節(jié)能措施還不同，涉及到民生和方方面面的法規(guī)和政策，涉及到供熱的各方主體，相對說難度很大。政府決心很大，社會關(guān)注很大，實施難度很大，但總體是發(fā)展環(huán)境越來會越好，穩(wěn)中有升。
《供熱計量》：最后，就當前廣為流傳的前沿和熱點問題增加一個提問，請您談?wù)劦吞蓟蛘哒fCDM與供熱計量的關(guān)系是什么？對于南方供熱，你有什么看法？
徐院長：低碳與供熱計量還是有點遠，與碳減排連在一起還有點早，工作還需向前走，現(xiàn)在還有段距離。天津環(huán)境交易所的民用建筑供熱碳排放交易的例子不是供熱計量，是在建筑領(lǐng)域通過節(jié)能技術(shù)措施降低碳排放實現(xiàn)交易，目前是有可能實現(xiàn)的。我們院剛剛完成一個太陽能建筑熱應(yīng)用碳排放的計算標準，但是供熱計量本身沒有一個完整的實例。計量儀表本身并不節(jié)能，就是裝表后激勵行為節(jié)能，同時效能提升實現(xiàn)節(jié)能。
對于當前南方供熱問題，徐院長認為南方的供熱問題很熱、很敏感。有個南方的供熱老板告訴我南方有條件的話可以適當應(yīng)用集中供熱，但是千萬不要走北方的路子，學北方，不要政府定價，完全走市場化的道路。南方供熱是改善性的供熱。政府很難主導南方供熱方式和市場，南方地區(qū)的供熱方式不管分散還是集中，基本上都是市場行為。既然是市場行為，政府可以做宏觀導向。而且，從南方供熱的發(fā)展速度和規(guī)模來看，2005年供暖耗電是1億度電左右，但現(xiàn)在是成倍的增長，可以預(yù)見南方供熱會越來越普及、標準還會進一步提高。
